Konferencja nie przyniesie przełomu

Konferencja nie przyniesie przełomu
Nasz Dziennik, 2007-11-03
Nie ma większych szans na rozwiązanie konfliktu na Bliskim Wschodzie bez rozwiązania konfliktu w Iraku

Z prof. dr. hab. Januszem Daneckim, wykładowcą w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie, rozmawia Anna Wiejak

Jak ocenia Pan obecną sytuację na Bliskim Wschodzie, gdzie Izrael - deklarując chęć i gotowość prowadzenia rokowań pokojowych - prowadzi działania zbrojne przeciw Palestyńczykom i nakłada sankcje na Strefę Gazy?
- Z Izraelem i Palestyną zawsze był problem. Dla mnie jest to sytuacja, w której obie strony boją się i przez to podejmują czasami nieskoordynowane działania, niejasne i trudne w odbiorze. Moim zdaniem, jest to psychologia strachu. Izrael boi się Palestyńczyków i Arabów, a ci ostatni boją się Izraela. To właśnie tutaj jest główny problem, bo my, Europejczycy, obserwujemy to z zupełnie innej perspektywy. Kiedy patrzymy na Izrael, to z jednej strony mamy współczucie dla Żydów, ponieważ byli oni kiedyś tutaj pokrzywdzeni. Z drugiej strony jednak widzimy, że w sposób zupełnie niezawiniony cierpią Palestyńczycy. Jest to kompleks bardzo trudny do rozwiązania. Co więcej, wchodzą te siły zewnętrzne, które mają, mówiąc ogólnie, różne polityczne cele i różne tendencje wspierają.

Jakie siły zewnętrzne?
- Mamy przede wszystkim Stany Zjednoczone jako tę główną siłę, która próbuje rozgrywać bliskowschodnią kartę w różny sposób, a to Irak, a to Afganistan, no oczywiście od lat pięćdziesiątych również Izrael, a z drugiej strony mamy Unię Europejską. Następna siła, o której nie powinniśmy zapominać, to Chiny, dla których ropa naftowa Bliskiego Wschodu staje się niezwykle ważna i strategicznie istotna. Mają one coraz większe wpływy. Chiny zajmują stanowisko przeciwne do Stanów Zjednoczonych, to znaczy bardziej wspierają świat arabski aniżeli Izrael.

A jakie jest miejsce Iranu w tym całym układzie?
- Iran w konflikcie izraelsko-palestyńskim - jak wiemy - jest bardzo antyizraelski i w związku z tym również gra Izraela stanowi bardzo poważne zagrożenie, pośrednie jako wróg Izraela, a także bezpośrednie przez wspieranie różnych ruchów antyizraelskich i propalestyńskich typu Hezbollach. Dlatego Izrael robi wszystko, żeby ukrócić działania Iranu, nakłaniając Stany Zjednoczone do ograniczenia Iranu. Izrael się po prostu boi. Tak samo jest z tarczą antyrakietową.

Tak, ale Kongres zrezygnował w tej chwili z zakładania w budżecie na 2008 r. dodatkowej kwoty na wydatki związane z budową tarczy antyrakietowej i nie wiadomo, na ile w tym momencie należy spodziewać się zwrotu w amerykańskiej polityce.
- Myślę, że jeżeli wygrają demokraci, będzie nieco inna sytuacja w stosunku do polityki wobec świata arabskiego. Zaczną się poważne starania, aby wycofać się z Iraku, bo to, co się dzieje, jest niedopuszczalne, i myślę, że też inaczej będzie się patrzeć na rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego, palestyńsko-izraelskiego i irańsko-izraelskiego.

A czy uda się przezwyciężyć te dzielące Izrael i Palestynę różnice interesów? Amerykanie usiłują doprowadzić do zwołania w listopadzie konferencji pokojowej, ale - biorąc pod uwagę ostatnie posunięcia Izraela i eskalację konfliktu - jak szczere są w tym momencie intencje Izraela?
- Mamy rozbicie wśród samych Palestyńczyków, co też nie ułatwia rozwiązania tego problemu. Naród palestyński jest rozbity - zresztą zawsze był - na radykałów i umiarkowanych. Podobne rozbicie jest w Izraelu. W Izraelu i wśród Izraelczyków też mamy radykalne i umiarkowane skrzydło. Nie widzę zatem większych szans, żeby ten proces nagle w wielkim tempie ruszył i żeby się cokolwiek zmieniło, dopóki ta zewnętrzna sytuacja się w jakiś sposób nie rozwiąże, a przede wszystkim najważniejsza sprawa Iraku. Dotychczas zawsze mówiliśmy, że najpierw rozwiążmy konflikt palestyński, a później się iracki rozwiąże, a teraz jest odwrotnie. Dopóki mamy do czynienia z konfliktem w Iraku, trudno będzie zmierzyć się z problemem palestyńskim.

Dlaczego?
- Bliski Wschód nie przyłoży ręki do tego, żeby w jakikolwiek sposób wesprzeć Amerykanów. Skoro Amerykanie siłą rozwiązują problemy, jak np. w Iraku, to z nimi nie można rozmawiać. Nie da się prowadzić rozmów pod presją siły i dlatego świat arabski nie wesprze Amerykanów, ponieważ miał swoje inicjatywy i chciał sam swoje problemy rozwiązywać. Z jednej strony nie udaje mu się to, a z drugiej, pozostaje w konflikcie z Izraelem, czyli rzeczywiście dochodzi do pewnego zwarcia obu stron i właściwie nie ma wyjścia. Coś się musi zmienić, żeby mógł ruszyć proces pokojowy - w sytuacji geopolitycznej albo przynajmniej regionalnej.

Jak Pan ocenia, czy w najbliższym czasie będzie możliwość osiągnięcia jakiegokolwiek kompromisu na Bliskim Wschodzie?
- Nie. Bliski Wschód się nagle nie zmieni. W najbliższym czasie takiej możliwości nie ma. To wymaga długiego procesu. Osobiście ciągle upatruję szansę w działaniach Unii Europejskiej. To jest rzeczywiście taka siła, która może coś zrobić. Ona działa inaczej. Europa jednak nie działa jako mocarstwo, które narzuca pewne rozwiązania, tylko stara się pomagać od środka wszystkim stronom jednakowo.

A czego można się spodziewać po Stanach Zjednoczonych, które z jednej strony deklarują chęć doprowadzenia do pokoju, a z drugiej finansują obie strony konfliktu? Pozwalają na rozwój infrastruktury nuklearnej Izraela, finansują Palestyńczyków, grożą Iranowi, który de facto nie wiemy, czy posiada broń atomową, najprawdopodobniej nie. Jak tłumaczyć tego typu politykę? USA z jednej strony starają się rozwiązać ten problem, z drugiej jednak doprowadzają do jego eskalacji.
- Jest to podyktowane obawą, że coś się wymknie spod kontroli Zachodu. Iran na pewno nie ma broni nuklearnej, tylko istnieje groźba, że może ją wytworzyć, ale nie przesadzajmy, Pakistan też ma broń nuklearną i jego zacięty wróg - Indie, też ma broń nuklearną, co jeszcze nie oznacza, że zostanie ona użyta. Zresztą te państwa dają się utrzymać w ryzach. A Iran deklaruje, że nie chce mieć broni atomowej i z kolei skoro Izrael ma broń jądrową, to świat arabski, świat muzułmański zarzuca Zachodowi tworzenie podwójnych standardów: innych dla państw zachodnich i państw sprzyjających Zachodowi, a za takie państwo uznawany jest Izrael, który traktowany jest jako przyczółek kultury zachodniej w świecie muzułmańskim. Z drugiej strony mamy świat muzułmański, który traktuje się jako gorszy i w związku z tym takie działania są dla niego nielogiczne, nieuzasadnione, wywołujące sprzeciw, niechęć. A co Amerykanie mają robić, skoro boją się nuklearnej potęgi w Iranie, i jeszcze do tego Izraelczycy, którzy są najbardziej tym przerażeni i naciskają na Stany Zjednoczone, żeby interweniowały. To jest ważne. Nie jest tak, że to Stany Zjednoczone jako mocarstwo światowe się boją, ale mają jeszcze wsparcie różnych sił, ale takich sił jak Izrael, nie zaś takich jak Chiny czy Rosja.

Jakie międzynarodowe reperkusje mogłaby mieć eskalacja konfliktu izraelsko-palestyńskiego? Czy jest możliwe, że w konflikt zaangażują się te dwa bloki, o których Pan wspomniał?
- Nie. Nie widzę niebezpieczeństwa wybuchu wojny między Izraelem a Palestyną. Chyba do tego nie dojdzie. To raczej jest konflikt, któremu towarzyszą działania zbrojne, ale Izrael jest ciągle w stanie przywrócić dawną sytuację, czyli kontrolować Strefę Gazy. Ta ostatnia stanowi przecież poważne zagrożenie dla Izraela. Oni też się boją. Starają się nie dopuścić do atakowania Izraela. Nawet jeżeli doszłoby do eskalacji konfliktu, to nie będzie on większy niż w tej chwili: napięcia, potyczki, wojna partyzancka, która gdzieś tam trwa.

Czyli wizja "zderzenia cywilizacji" rysowana przez Samuela Huntingtona w najbliższym czasie się nie sprawdzi?
- Nie. Jakich cywilizacji? Huntington mówił o wielu cywilizacjach, a to jest uproszczenie, ponieważ to nie cywilizacje walczą ze sobą, tylko ludzie. Istnieje pewna solidarność ludzi przekonanych o słuszności jednej albo drugiej ze stron konfliktu. Jeżeli zatem mówimy o takim konflikcie, to mamy konflikt tych, którzy są po stronie Izraela i którzy są po stronie Palestyńczyków. Ale nie należy tak dzielić świata. Jestem przeciwny dzieleniu wszystkiego na czarne i białe. Dla jednych "czarny" jest Izrael, dla drugich "czarni" są Palestyńczycy. Czego ciągle brakuje? Poważnych rozmów między wszystkimi stronami, bo wszyscy się boczą na siebie. Amerykanie mówią: nie będziemy rozmawiać z tymi bandyckimi państwami, takimi jak Iran albo Syria, a do niedawna Libia. Z kolei druga strona mówi: my nie będziemy rozmawiać z Amerykanami, bo są to ludzie, którzy wywołują wojny i wszystko niszczą. Tak nie można. W ten sposób nie prowadzi się polityki międzynarodowej.

Jaki wpływ na obecną pozycję Stanów Zjednoczonych ma w tej sytuacji konflikt turecko-kurdyjski? Czy USA również obawiają się, że w pewnym momencie sytuacja może wymknąć się spod kontroli?
- Tak. Oczywiście. Konflikt turecko-kurdyjski jest poważny i bardzo komplikuje sytuację Amerykanom. Ci ostatni są przecież w Iraku, a jednocześnie Kurdystan jest autonomicznie bardzo rozwiniętą częścią tego państwa. Osiągnięty tam sukces może zostać zmarnowany. To znowu ma międzynarodowe konotacje, które tutaj się koncentrują. Jak rozumiem, Europa jest również przeciwko temu, aby Turcja interweniowała. Chodzi o to, ażeby ten konflikt załagodzić.

Ale Europa jakoś specjalnie na Turcję nie naciska. Nie stawia ultimatów, za to wyraża zrozumienie dla sytuacji, w jakiej znalazła się Turcja. Przyjęła raczej pozę obserwatora.
- Ma pani rację, ale pamiętajmy o tym, że Europa niechętnie patrzy na turecki stosunek do Kurdów. Tutaj naciski europejskie są bardzo wyraźne, a dotyczą demokratyzacji. Unia obserwuje i ocenia, co ma wpływ na późniejsze decyzje Wspólnoty.

Stany Zjednoczone jednoznacznie opowiedziały się przeciwko rebeliantom kurdyjskim. Szefowa amerykańskiej dyplomacji Condoleezza Rice określiła Partię Pracujących Kurdystanu mianem "wspólnego wroga". A jeszcze niedawno kokietowali Kurdów wizją własnego państwa, jeżeli poprą działania USA w Iraku, co jest o tyle niezrozumiałe, że przecież Turcja, której się tym samym narazili, jest jednym z najpoważniejszych sojuszników Stanów Zjednoczonych w tym regionie. Jak to tłumaczyć?
- Jest to znowu taki podwójny standard, pewne rozdwojenie. Z tym że niełatwo określić jego przyczyny. Pamiętajmy o tym, iż Turcja jest członkiem NATO. Stanom Zjednoczonym na Turcji bardzo zależy, bo stanowi ona przeciwwagę dla Rosji. Myślę, że gotowi są poświęcić Kurdystan dla Turcji. Musiała tu nastąpić jakaś zmiana polityczna, ponieważ sprawa iracka swoją drogą, ale Turcja pod względem strategicznym ciągle pozostaje bliższa sercu Ameryki. To partner, na którym można polegać, natomiast na Iraku - znacznie mniej. Poza tym kurdyjska scena polityczna wcale nie jest taka jednolita, a KPP to zaledwie jedna ze stron działających wśród Kurdów. Jest to pewien pomysł na politykę kurdyjską, a zarazem iracką, bo przecież Kurdowie mają na nią znaczny wpływ. W końcu prezydent Iraku jest Kurdem. Być może jest to wyraźne przygotowywanie się do wycofania wojsk z Iraku i próba zmuszenia Irakijczyków, aby przejęli ciężar odpowiedzialności na siebie, ale to jest tylko domysł. Kończy się kadencja republikanów, może zatem chodzić o jakąś wewnętrzną kartę przetargową przed wyborami. To zawsze się liczy, ale to już jest pole do dyskusji dla amerykanistów.

Dziękuję za rozmowę.